Дмитрий ЖУРАВЛЕВ: «Если внутри властная система стабильна, хоть всю экономику распродай — все равно будешь сидеть верхом»
- Подробности
- 3508
- 10.01.2013
- Беседу вел Александр КРАСНЕР
Экономическая независимость Казахстана базируется на трех факторах: малочисленность населения, богатые недра и географическое положение
Можно ли, распродав недра иностранным компаниям, считаться или даже фактически быть суверенной страной? Почему громкие коррупционные скандалы подчас не влекут за собой автоматическую отставку лидера того или иного государства? Могут ли радикальные исламисты самостоятельно серьезно дестабилизировать обстановку в стране?
На эти и другие вопросы мы попросили ответить генерального директора московского Института региональных проблем Дмитрия Анатольевича ЖУРАВЛЕВА.
.— Бытует мнение, что бывшие советские среднеазиатские республики существуют как независимые государства только благодаря поддержке России, то есть по сути это некие квази-государства с квази-суверенитетом. Перестанет Россия их поддерживать — и они исчезнут с политической карты мира. Согласны ли вы с таким мнением?
— Все говорят, что у России нет стратегии в СНГ, это не так — стратегия есть, и называется она «дойная корова». Россия как была донором в СССР, так и остается, это в одночасье не меняется. Поэтому, что касается Киргизии и Таджикистана, то они без нее не выживут. А, например, у Туркмении будет выбор, кто и в каком виде ее съест. Возможно, это будет Китай, очень там активный. Кстати, он не менее активен и в Узбекистане, который без поддержки России еще «побултыхается». Я, будучи чиновником администрации президента России, как-то участвовал в переговорах с узбеками, и они сказали: все очень хорошо, но мы требуем, чтобы третьей стороной был Китай.
А вот с Казахстаном, по-моему, все немного сложнее. У вас есть три фактора, которые могут позволить существовать независимо от России: во-первых, малая численность населения, во-вторых, большие запасы полезных ископаемых. Эти оба фактора взаимосвязаны — малая численность населения при больших запасах полезных ископаемых позволяет создать относительно эффективную сырьевую экономику, для которой все вложения, кроме как в сырье, являются обременением. Поэтому большое население для такой экономики достаточно проблемно. Как говорил Борис Николаевич Ельцин: «Для нашей экономики у нас избыточное население». И в-третьих — это географическое положение Казахстана, что одновременно и плюс, и минус. Но, скорее всего, наверное больше плюс, который может оказаться таким привлекательным, что многие шаловливые ручки с разных концов света попытаются присвоить его себе. Если везти какие-то грузы с юга на север, то Казахстан не объедешь. Опять же транзит эффективен и экономически выгоден в той стране, где немного народа, потому что для его обеспечения много людей не надо. Вот эти три фактора делают вашу страну устойчивой и экономически независимой. Так что без России в Казахстане фактически ничего не рухнет. Для вас российский фактор не такой определяющий, как, например, для Узбекистана. Там недра, конечно же, богатые, но не такие, как в Казахстане.
— Но там всегда был хлопок, который сейчас, к сожалению, неконкурентоспособен на рынке…
— Он всегда был неконкурентоспособным. Его всегда старались производить много, но низкого качества. Качественные сорта хлопка в Узбекистане никогда не культивировались, потому что у них урожайность ниже, а перед советским правительством нужно было отчитываться в миллионах тонн. Кстати, президент академии наук Узбекистана как-то сказал мне: «Дмитрий Анатольевич, мы никогда не были хлопковой страной — это иллюзия. Главное для нас — это добыча сырья, но в Узбекистане это не нефть и газ, хотя они у нас есть, а полиметаллы. Но для добычи полиметаллов необходимо очень большое количество образованных людей, гораздо большее, чем для добычи нефти. Поэтому нам от вас нужно только одно — чтобы ваши преподаватели научили наших готовить инженерные кадры».
— Некоторые политологи говорят, что все недра Казахстана давно проданы американским, китайским, турецким, итальянским и другим иностранным компаниям. В связи с этим наша страна по сути утратила свой суверенитет и фактически управляется транснациональными корпорациями...
— Это вопрос понятия суверенитета. «Суверенитет-максимум» — все мое. В Казахстане «суверенитета-максимума» нет. Но вы, по-моему, его с самого начала и не собирались иметь. Насколько мне известно, привлечение иностранного капитала изначально было казахстанской стратегией. Вот, например, Таджикистан останется суверенной страной только по одной причине (пусть меня таджики, которые мне очень симпатичны, простят) — с ним мало кто будет связываться. Нет смысла его «покупать».
Существует и другое понятие суверенитета — как первенство себя. То есть речь идет о независимости тех же политиков — и это уже совершенно другой разговор.
— А как можно быть независимым, если все недра проданы иностранцам?
— Это одна из моих любимых тем: кто на ком едет — чиновник на бизнесмене или бизнесмен на чиновнике. Даже прямые взятки могут быть как зарплатой, так и налогом. Во втором случае чиновник суверенен по отношению к бизнесмену.
Важно, кто доминирует в этой паре — иностранный капитал или национальное государство. В советское время нас учили, что любые иностранные инвестиции — это неоколониализм. Это не всегда так. И не надо этому противостоять — надо первенствовать. Будьте вы первыми, а они вторыми — берите с них налоги. У нас же в России было два варианта: и тот, и этот. Было время, когда бизнесмены чиновников вызывали к себе на ковер и давали им ценные указания. Вспомним того же Гусинского или Бориса Абрамовича Березовского, хорошо мне известного, погоревшего на собственной эмоциональности и жадности — перепугался того, что можно было пережить. Но это отдельный разговор. Но был у нас и другой период, когда чиновники вызывали к себе бизнесменов и спрашивали, сколько дашь на Родину.
— Так называемая социальная ответственность бизнеса…
— Почему поменялась ситуация? Потому что в стране в принципе поменялись роли. Пришел новый президент и сказал чиновникам примерно следующее: «Так, ребята, вы служите мне. Я гарантирую стабильность вашего положения. И никакой бизнесмен ни за какие деньги вас не уволит. То есть никто не сможет занести никому в кремлевские кабинеты деньги, чтобы вас убрать с должности, пока я этого не захочу». Для чиновника что главное — стабильность кресла, гарантия того, что ты с него не слетишь по независящим от тебя причинам. И те же самые чиновники, кто еще вчера бегал к Гусинскому и Березовскому за указаниями, стали вызывать их к себе.
Чем Путин отличается от Ельцина? Тем, что он сказал: есть правила игры, кто их выполняет, будет сидеть в своем кресле до смерти. А кто не выполняет — извините. Ельцин в принципе сказал то же самое, но только очень узкому кругу, а поэтому все остальные стали быстро искать якорь, не дожидаясь, пока кого-то под зад коленом. Я помню, как в начале 2000-х по нашей администрации пройти было нельзя — бегала толпа толкачей и пыталась всучить тебе подарок, причем вопрос, как тебя зовут и в каком подразделении ты работаешь, возникал уже после получения подарка, а не до.
Почему появилась семибанкирщина? Потому что выяснилось, что не уверенный в себе чиновник воспринимает бизнесмена не как подчиненного, а как хозяина. Как только стало наоборот, как только ему сказали: не волнуйся, эти не смогут тебя убрать, — то он при той же зарплате вдруг понял: это я тут главный.
Суверенитет — это макровариант того же самого. Если власть уверена в своей стабильности и в невозможности эту стабильность поколебать внешним силам, то она воспринимает эти внешние силы как объект налогообложения. А если властные чиновники, как в каком-нибудь Гондурасе, считают, что каким-нибудь Соединенным Штатам стоит только захотеть, и их не будет, то взятки становятся зарплатой.
Если внутри властной системы присутствует такая стабильность, тогда хоть всю экономику распродай — ты все равно будешь верхом сидеть.
— А если, например, президент той или иной страны замешан в коррупционном скандале, и доказано, что он не только получил миллионы долларов взяток, но и был фактически завербован зарубежной разведкой (и только в силу дипломатического иммунитета не был привлечен к уголовной ответственности) — то есть он по сути находится на крючке той или иной западной страны, которая в любой момент при удобном случае снова может поднять это дело и сместить его с должности руками его противников, борющихся за власть, которые предъявят ему обвинение в государственной измене. То о какой внутренней политической стабильности в данном случае может идти речь?
— Разыграть эту карту в любой момент не получится. Объясняю технологическую сторону. В принципе каждый может попытаться перепрыгнуть забор, но не у всех это получается. Чтобы разыграть эту карту, власть уже должна быть дестабилизирована. А пока власть внутри страны стабильна, ты хоть что там в западных СМИ пиши, хоть на каждом заборе — ничего не произойдет. Я хорошо помню историю с канцлером ФРГ Вилли Брандтом (1968 — 1973 гг.) — там события развивались абсолютно по схожей схеме. Мало того, было доказано, что помощником Вилли Брандта был офицер советской разведки. А сам канцлер препятствовал правосудию. В итоге он взял всю вину на себя, и максимум, что ему пришлось сделать, — это уйти в отставку. Но до 1987 года он оставался главой СДПГ и был ее почетным председателем до самой смерти.
Вы могли в 1988 году представить, что Горбачева могут в обозримом будущем переизбрать?
— Нет.
— И я не мог, и никто не мог. Но как только он отдал не власть, а монополию на власть, выяснилось, что и вся власть кончилась.
— Это случилось, когда 6 статью советской Конституции «О руководящей и направляющей роли КПСС» отменили.
— Я до сих пор считаю, что Леонид Ильич Брежнев совершил огромную ошибку, внеся эту статью в новую Конституцию СССР 1977 года. По факту это и так всегда работало, но без этой статьи тем же диссидентам конкретно не было против чего выступать. А потом какбудто для них специально взяли и вставили ее в новую Конституцию. Зачем? Это была катастрофическая политическая ошибка.
— Но у нас дестабилизировать ситуацию могут радикальные исламисты, которых, по сведениям из разных источников, поддерживают некоторые высокопоставленные чиновники нашего государства...
— Мне бы хотелось остановиться на самом явлении религиозного экстремизма в России — я думаю, что в Казахстане схожая ситуация. На мой взгляд, это не столько религиозное, сколько социальное явление. Вырастает молодое поколение, у которого в рамках традиционного существования вообще нет будущего. Жить, как отец, как дед, которые веками жили на этой земле, а земля очень древняя, они уже не могут. Другую жизнь им общество не предлагает.
У нас же теперь реальная схема — «крутись, как хочешь». Смог – молодец, не смог – твои проблемы. Однако по этой либеральной схеме у нас нелиберальное восприятие. В Америке как? Не успел – ты виноват, а у нас не успел – общество виновато, что я не смог. Это социальная основа экстремизма. Просто религиозная форма наиболее адекватна и наиболее уважаема. Не потому, что меня обидели, а потому, что веру обидели. Я подвиг совершаю, а не мщу. Этот религиозный экстремизм так устойчив именно потому, что он постоянно подкармливается не сверху, а снизу.
Поймите, массово купить боевиков невозможно. Можно купить какого-нибудь крупного специалиста, дать ему кучу денег, он пойдет и что-нибудь там сделает, но массовое движение – его купить нельзя. Оно должно быть. Невозможно тысяче людей сказать: «Ребята, вы там идите, повоюйте, может быть, погибните, а мы вам тут немножко отслюним».
Кроме того, необходимо активно поддерживать корректных лидеров ислама. Религиозные экстремистские организации постоянно подкармливаются выпускниками так называемых религиозных заграничных школ, окончившими там реально два класса и один коридор. Потому что, когда человек говорит: «Я окончил «Аль-Асхар» и учился аж полгода», то это значит, что он его не оканчивал и даже не знает об этом. Причем он в личном плане вполне честен — ему сказали, что он его окончил.
У нас система поддержки религиозного исламского образования вообще на нуле. Тот ваххабизм, о котором говорят наши экстремисты (я, правда, боюсь, что Саудовская Аравия обидится, если она узнает, что это ваххабиты) – это же, в общем, как я его называю, ислам для пэтэушников. Такой облегченный «ислам-лайт». И в этом его сила — все ясно, не надо думать. Мусульманская религия очень сложна, она обладает огромным набором абстрактных понятий, сложных терминов и явлений. Противопоставить этому «ислам-лайту» можно только одно – настоящий ислам. Но его не мы с вами – немусульмане – должны проповедовать. Не знаю, как у вас, а у нас в России возраст муфтиев в основном приближается к 75 годам, а должен быть значительно ниже. Потому что старики, воспитанные в советское время, уже не могут противостоять молодым, нахрапистым ребятам – относительно малограмотным, но абсолютно уверенным в своей правоте. Им это очень тяжело физически.
На мой взгляд, основная проблема – социальная, существующая в религиозной форме. К сожалению, это делает ее гораздо более острой и опасной. Те люди, кто от этой проблемы кормится, — прямые противники ислама.
Поэтому необходимо не просто активно поддерживать, а развивать настоящий ислам. Дать мусульманам право жить по их законам. Спокойно, чтобы это не было предметом войны. Это не все решение, а только вторая его половина — потому что если людей не кормить, то они все равно воевать будут, даже если вы дадите им все религиозные условия, но это обязательная половина. Если мы поможем авторитетным мусульманским лидерам, чтобы существовал нормальный ислам, и решим социальные проблемы, то предпосылок для религиозного экстремизма не будет.
