ФОРМУЛЫ ПУТИ
- Подробности
- 2494
- 18.11.2025
- Алиса ВУЛЬФСОН, американская исследовательница, Гарвард.
Интервью Олжаса Сулейменова американской исследовательнице Алисе Вульфсон
Алиса Вульфсон, Гарвард, США: Олжас Омарович, меня зовут Алиса Вульфсон, в Гарвардском университете я занимаюсь исследованием взаимовлияния конференций писателей стран Азии и Африки и интеллигенции Центральной Азии, участвовавшей в них. О чем вы говорили на этих встречах? Прошу Вас рассказать об этом.
Олжас Сулейменов:
Я действительно много лет был членом Ассоциации писателей стран Азии и Африки, а затем и одним из ее руководителей. Она существовала до конца 70-х годов. Руководил ею египетский литератор Юсеф эс Сибаи. И однажды чем-то провинился перед исламскими экстремистами. А чем может провиниться поэт? Только честным словом. Он выступил против терроризма. На заседании бюро Ассоциации, а оно проходило на Кипре, в зал заседания вошли не поэты и расстреляли Генерального секретаря. И Ассоциацию убили: мы более не собирались.
А до того провели несколько конференций – в Египте, Индии, в Казахстане, Узбекистане, Анголе…
О чем говорилось на этих встречах? О назначении литературы и голодных, стреляющих, освобождающихся обществах Азии и Африки.
Один из африканских лидеров на алматинской конференции 1973 года произнес: «Африка напоминает большой вопросительный знак, где точка – остров Мадагаскар. Ее завтрашний день – вопрос, обращенный ко всем остальным континентам: что ожидает Африку? Край взращенных рабов, сегодня поднявшихся словно росток под руками весеннего ливня.
Будущее на пороге! Что принесет оно нашей Земле?»
…Африка не добилась независимости, как любили нам рассказывать наши газеты. Ей независимость подарили Соединенные Штаты Америки, вспомнив после 1945 года заветы своих основоположников – все народы и расы равны! И убедили союзников – Великобританию, Францию, Португалию, Бельгию – уйти из своих колоний.
Я прилетел в 1982 году в Руанду на празднование 20-летия независимого государства. Там жили вместе два главных племени - тутси и хуту. Мы сняли фильм, побывали на знаменитой горе, где обитали горные гориллы. Их осталось на Земле около двухсот особей. Отсняли. (Потом показали ленту у нас в «Клубе кинопутешествий»). Засняли прекрасные фермы, сытых тружеников-крестьян. Начерно смонтированный фильм показали местным властям. Очень им понравилась собственная страна, отраженная на кинопленке. Президент пригласил приехать через десять лет к следующему юбилею и сделать новую картину. «Руанду вы тогда не узнаете. Она будет другой!
Через 10 лет Руанда действительно стала другой - там шла гражданская война. А проще - резня. За одну неделю погибло более миллиона человек. Причина? Люди из племени хуту посчитали, что тутси засиделся на президентском троне – пора там посидеть и им. Так отметили 30-летие независимости. И разве только Руанда? А Конго, Ангола, Мозамбик, Сомали… Вся Африка в девяностых содрогалась в конвульсиях. И не только Африка. Перераспределение власти кланов происходило и в Европе (югославская трагедия), и в Евразии, в новых государствах СНГ - самый распространенный из первых признаков независимости.
Через несколько лет после Алма-Атинской встречи, в солнечном Ташкенте собралась очередная Конференция писателей стран Азии и Африки, организованная Союзом писателей СССР. Завершался первый этап глобальной деколонизации, предложенной США в победном сорок пятом. Британская администрация начала уходить из Индии, Ирака, Арабских стран, из Восточной Африки. Французы – из Западной и Северной Африки, но нехотя, что породило первые национально-освободительные движения. СССР поддерживал деколонизацию идеологически и материально через Комитет по связям со странами Азии и Африки.
Я был одним из руководителей Комитета. Посетил почти шестьдесят стран этих континентов за два десятка лет. И, наверное, поэтому руководство Союза писателей СССР поручило мне подготовить основной доклад и выступить с ним в начале конференции.
Большую часть текста я посвятил изложению впечатлений, полученных от посещения некоторых стран, еще бывших колониями. Ухоженные, тучные плантации. Работающее местное население. Проблемы, которые, конечно, были, но не бросались в глаза. Потом, через несколько лет после деколонизации я снова туда приезжал. И видел уже другие картины. Племена боролись за власть. Сожженные дома, опустошенные плантации, голодное, нищее население. А рядом такие же страны, озлобленные независимостью. Избавление от гнета колонизаторов закономерно усилило класс «своих» эксплуататоров. И мы оказались свидетелями политического парадокса борьба за национальное освобождение сплачивала народ колоний, победа – разъединила, обнажив классовые, социальные противоречия.
Такие рассказы угнетающе действовали на зал. Руководство нашего Союза переглядывалось. Огласил вывод: «Хочу назвать главную ошибку национально-освободительных движений. Основной и конечной целью деколонизации виделась только Независимость. А что будет после достижения цели, борцов не интересовало, и это губительно сказалось на программе освобождения».
В конце доклада предложил Формулу Пути в будущее, назвав другую стратегическую цель освободительных движений:
«От веков зависимости,
через период независимости
к эпохе осознанной взаимозависимости».
(Осознанной, а не навязанной взаимозависимости.)
Это не догадка одиноких интеллектуалов. К такой формуле пути народы привела история.
А.В.: Строилась ли Ваша политическая деятельность на понимании СССР как колониальной системы или же, скорее, как модернизаторской, но разрушительной для национальных республик и культур?
О.С.: СССР мы делили на две части – до смерти Сталина и после. Мой отец сгинул в сталинских лагерях через месяц после моего рождения.
Наши отцы начинали ХХ век. И ушли молодыми, полными замыслов, которые мы должны были осуществить, овеществить. И мы старались – наше поколение, чьи отцы были расстреляны этим веком – мы должны были рассказать ту правду, которую они постигли.
Наше поколение начало действовать первым, когда страна совершила крутой поворот от десятилетий сталинизма к новому времени. Это была весна целой эпохи. Поэтому, когда о советском периоде говорят в уже привычных категориях «проклятый советский период», я никак не могу с этим согласиться. Сталинский период – до середины 50-х годов – время, когда вся интеллигенция уничтожалась. И все управлялось ревнивым и злобным характером вождя.
Потом началось возрождение. У нас, к сожалению, до сих пор не изучен и не осмыслен феномен культурного подъема Казахстана второй половины XX века. Во всем, что происходило в республике, сказывалась ведущая роль настоящего лидера, каким был Кунаев.
Человек большой внутренней культуры Димаш Ахметович любил людей творческих и был любим ими. Никогда до Кунаевской эпохи и после нее артист, художник, режиссер, писатель, архитектор не чувствовали себя столь нужными народу и ценимыми. Ни один творческий работник не нуждался. Многомиллионными тиражами выходила литература на казахском и других языках. Открывались новые театры во всех областях. Была выстроена самая лучшая в Центральной Азии киностудия, построены новые библиотеки, выставочные залы, мастерские. Какие таланты в каждой сфере искусства…
Его книга воспоминаний о том времени была названа «От Сталина до Горбачева». А лучше бы – «Без Сталина и Горбачева». О 60-70-х годах – времени, когда осознанная взаимозависимость между народами и культурами становилась объективной реальностью.
В ХХ веке казахи успели пройти путь от слушателей и зрителей – к великим читателям и великим авторам. Но в последние десятилетия процесс был запущен в обратную сторону, и теперь книжная культура уверенно приближается к ровному, как потрескавшийся такыр, рельефу. И начал воспитываться не Homo Sapiens, а Homo Erectus, взбираясь на вершины политической власти. Вот такие итоги независимости.
А.В.: Я размышляю о критике советской модернизации в её воздействии на землю и традиции Центральной Азии, но при этом в произведениях казахских писателей я нахожу крайне мало упоминаний, например, о трагедии голода 1930-х годов (Ашаршылык), которая оказала огромное влияние на казахское общество. Конечно, я понимаю, что в советский период писать об этом было невозможно, но меня интересует, отражалась ли эта тема в размышлениях казахской интеллигенции уже после независимости?
О.С.: Можно назвать книгу Валерия Михайлова, которая была написана и опубликована, кажется, в конце 80-х или начале 90-х. Первая книга, целиком посвященная этой теме, вернее, определенному краю темы – страшной роли Голощекина – партруководителя Казахстана в те годы. Но я хотел задеть за живое именно казахских писателей, которые о трагедии своего народа даже сообща не высказались с такой яростью, с какой сказал один Михайлов. «Одинокий дом в степи» Смагула Елюбаева близко подходит к теме.
…В юности я стал восстанавливать для себя историю казахов. Начал с недавней. Отыскивал неизвестные страницы. По переписи 1926 г.: «казахи – самая крупная тюркоязычная национальность Советского Союза – 6 млн. 200 тысяч человек». К 1939 г. осталось около двух миллионов. От этих цифр леденела душа.
Есть ли другой народ, заплативший такую цену за счастье называться нацменьшинством? Какой же надо обладать овечьей покорностью, чтобы позволить сотворить с собой такое!..
Вся степь усеяна телами умерших от голода, а казахские газеты тех лет захлебываются стихами о заре светлого будущего, встающей над пробужденным краем. Клеймо безропотности, заискивающей, трусливой лжи выжжено на лбу нашей писанины, которую и литературой назвать было грех. Сильных уничтожили, слабые плодились. Их безответность провоцировала все новые насилия.
Но ни современные ученые, ни политики не осмыслили того урока. Экстенсивное животноводство продолжало оставаться ведущей, национальной отраслью производства. И так до сих пор. Мы до сих пор не прошли этап активного земледелия.
Нация не может состоять из одних животноводов и служащих. Это в лучшем случае этнос. Современная нация – это народ с развитой классовой структурой, которая приходит на смену родоплеменной структуре.
После 1991 года не старались создавать перерабатывающие предприятия – то есть места, где воспитывается рабочий класс. Все предприятия были разрушены. А без рабочего класса нации не бывает, только национальность. Продолжается политика «продал – получил процент». Это жалкая и очень опасная экономика, которая может привести к следующим 30-м. И об этом нужно говорить откровенно.
Вот так, пройдя изломанный революциями, войнами, голодом, репрессиями, ХХ век, мы вступаем в растерянный XXI-й, в котором завершается его первое потерянное тридцатилетие.
А.В.: 24 февраля 2025 года было опубликовано Обращение Совета тейпов Республики Ингушетия к казахскому народу. Обращение старейшин было приурочено к 81-й годовщине депортации чеченцев и ингушей в Казахстан. Озвучивая обращение, глава совета произнес:
«Я помню всё! Казахи отнеслись к нам как к братьям. И сегодня мы шлем братский привет казахскому народу. Огромное спасибо вам! Достаточно вспомнить одного Олжаса Сулейменова, который еще в те годы писал о чеченцах и ингушах…
Дай Аллах Вам здоровья, и пусть Казахстан процветает!»
Олжас Омарович, получается, в советское время Вы поднимали эти темы? Говорили о сталинских репрессиях и депортациях в своих произведениях?
О.С.: …Мне было восемь лет, когда я впервые увидел в Казахстане чеченцев, ингушей, карачаевцев. Народы, у которых отняли Родину, шли по нашим улицам. В одном из моих ранних стихотворений были строки:
Казахстан — это проводы,
проволока колючая,
это было —
Саратов и Киев, и снова
Саранск.
Это ссылки
на Маркса,
кочевья, театры и лучшие копи,
кони и домны,
Турксиб, просто Сиб. И жара.
Я бы мог появиться в горах
и не зваться казахом,
или жить в белой хатке,
коров по оврагам пасти.
Все равно — привезли бы меня в Джезказган
вагонзаком.
Украина, прости,
о ингуш, мою землю прости!
Казахстан, ты огромен —
пять Франций —
без Лувров, Монмартров —
уместились в тебе все Бастилии
грешных столиц.
Ты огромной каторгой
плавал на маленькой карте.
Мы, казахи, на этой каторге родились.
И когда мы с Шакеном Аймановым снимали фильм «Земля отцов» (1966 г.), мы хотели впервые в советском кино показать сцены депортации северо-кавказских народов. Отстаивали сколько было сил – цензура не пропустила. Остались обрывки сюжетной линии, где старик-чеченец на крыше вагона возвращается на Родину умирать.
…После избрания депутатом в Верховный совет СССР я предложил и добился принятия нескольких нужных законов. Среди них – Закон «О реабилитации репрессированных народов».
Когда я выступил с этим предложением, из зала поднялся юрист и заявил: «То, что Вы предлагаете – юридически неграмотно. Реабилитировать можно отдельную личность, но не целые народы!»
Я ответил:
«Значит, репрессировать целые народы можно, а реабилитировать нельзя?
История бессмысленно повторяется, если ее уроки не идут впрок. Надо, наконец, издать «белую» а вернее, «черную» книгу сталинского произвола с данными по всем республикам.
Передаю все телеграммы и письма в комиссию Верховного Совета, где готов выступить с докладом по этому вопросу. И призываю своих земляков – все испытавший народ Казахстана поверить в то, что справедливость возможна, если мы сохраним выдержку и понимание ценности наших общих интересов.
Сколько боли накопилось в стране, какая сильная отдача! Нет ни одного народа, в чьем сознании не кровоточат раны. У многих из нас на руках кричащие требования турок-месхетинцев, крымских татар, абхазцев, ингушей, чеченцев, гагаузов…
За Закон проголосовали и через некоторое время приняли. О таких эпизодах нужно рассказывать и современным депутатам.
А.В.: Ваш заместитель в Центре сближения культур Игорь Крупко назвал мне Ваши стихи, в которых можно найти отражение этих тем. Мне запомнились больше всего те, в которых Вы используете образы животных, говоря о судьбе народов в ХХ веке. Приведу их здесь:
Шёл человек.
Шёл степью, долго, долго.
Куда? Зачем?
Нам это не узнать.
В густой лощине он увидел волка,
Верней, волчицу,
А, точнее, мать...
Она лежала в зарослях полыни,
Откинув лапы и оскалив пасть.
Из горла, перехваченного плыло
Толчками что-то темное как грязь.
Кем? Волкoм? Иль охотничьими псами?
Слепым волчатам это не узнать.
Они, толкаясь и ворча, сосали
Большую неподатливую мать.
Голодные волчата позабыли,
Как властно пахнет в зарослях укроп.
Они, прижавшись к ранам, жадно пили
Густую холодеющую кровь.
И вместе с ней
вливалась жажда мести.
Кому?
Любому.
Лишь бы не простить.
И будут мстить
В отдельности,
Не вместе.
А встретятся -
Друг другу будут мстить.
И человек
пошёл своей дорогой.
Куда?.. Зачем?..
Нам это не узнать.
Он был волчатник,
Но волчат не тронул,
Волчат уже не защищала мать...
1960 г.
На озёрах Кургальджино
августовская кутерьма —
солнце Африки зажжено
тайным образом
в птичьих умах.
Улетят, не удержит
ничто;
дав круги над родным гнездом,
откочуют в далёкий край
вереницы гусиных стай.
Гуси белые
бедные гуси,
не отпустим вас,
не отпустят
дорогие поля и кущи
паутинные петли грусти.
Не отпустит, задержит
родина,
возвратит на озёра
дробью.
Осень
ветви ломает в саду.
Гусь расстрелянный бьётся
в пруду.
Не ударили в телеграммы,
ведь потеря невелика —
не фламинго, не пеликан,
просто гусь
на три килограмма,
«Ну, убили, и что такого?
Ну, протянешь в стихах,
и что?
Ведь единственного —
не сто
и стихи ведь не протоколы.
Опиши добрым словом
«родинки» —
его раны —
следы дробин.
Это озеро — его родину».
К чёрту Родину,
где убит!
Осень.
Снег опускается первый —
его белые страшные перья.
Он весну приносил,
упросим!
«Улетай».
Не отпустит осень.
1970 г.
А.В.: Не могли бы Вы рассказать об одной из самых запоминающихся зарубежных поездок?
О.С.: В 1968-м году состоялось мое открытие Индии. У нас в Союзе писателей СССР работала Иностранная комиссия. Там сидели переводчики, которые сопровождали писателей по всему свету. Специалистом по Индии в этой комиссии работала Мирра Салганик. Однажды подошла ко мне и предложила поехать в Индию. Я согласился. К нам присоединилась Римма Казакова.
Когда мы прилетели в Дели, нас сразу окружили местные журналисты и начали фотографировать. И вскоре в англоязычной газете «Times of India» на первой полосе был опубликован наш с Риммой парный портрет с заголовком: «Казахский поэт Олжас Сулейменов приехал в Индию со своей женой - Риммой».
В те дни мы открывали для себя Индию. Конечно, это страна особых контрастов. Жизнерадостной нищеты было больше, чем видимого богатства. Но я бы не назвал Индию несчастной страной.
Мы объехали много мест, побывали на западе, на востоке, и на юге. На юге нас сопровождал индийский поэт Чаттерджи. В начале апреля мы посетили гробницу Ганди. На его долю пришлось пять выстрелов. Пять кровавых пятен на белой рубахе, пять кровавых кругов.
Я спросил Чаттерджи: «Кто стрелял в Ганди?» Он ответил, как отмахнулся: «Какая-то сволочь». Так перевела его слова Мирра Салганик.
В этот день в Америке свершилось насилие - убили Мартина Лютера Кинга – лидера черного движения Америки. По телевидению показали шествие миллионных толп, провожавших его.
Индия считала его гандистом. Он таким и был, иначе направил бы эти толпы на белое население, развязав гражданскую войну. Все это понимали.
Индия почтила его память минутой молчания. Мы все участвовали в этой минуте молчания. 500 миллионов минут молчания. Ровно - тысячелетие. За каждым выстрелом «какой-то сволочи» - века молчания.
Тогда я написал стихи «Минута молчания на краю света», которые читал на самых разных трибунах мира:
Есть они, Чаттерджи,
в каждой стране,
в каждой волости —
сволочи.
Их не узнать по разрезу глаз,
по оттенку кожи:
он может сиять, как алмаз,
быть на уголь похожим,
плешью блистать в ползала,
прямить и курчавить волос.
Все равно —
сволочь.
Узнать их не просто:
их цвет отличительный —
серость.
Она растворяется в черном,
и в белом, и в желтом,
серость возносится бронзой,
блистает золотом,
в темных углах души
собирается серость, как сырость.
Белый стреляет в черного?
Серый стреляет.
Черный стреляет в белого?
Серый стреляет.
Серый взгляд
проникает в сердце,
пронзительный, волчий.
Узнаю вас по взгляду,
серая раса —
сволочи.
Понимаю, пока
в этом самом цветном столетье
невозможны без вас
даже маленькие трагедии.
Невозможны без вас
ни заботы мои,
ни смех.
Невозможны без вас
и победы мои,
и смерть.
Вам обязан — атакой!
В свете полдня
и в холоде полночи
я иду,
мы идем вам навстречу,
серые сволочи —
сквозь провалы ошибок,
отчаяний, самопрезрений,
чтоб минуты молчания
стали временем
ваших прозрений.
В Индию потом ездил еще раз семь. И видел, как менялась страна. Отчаянная нищета постепенно уходила. Индира Ганди, а затем и ее сын прилагали для этого большие усилия. Но их тоже убили. Такой была история вхождения Индии в число независимых государств. Страна богатела не только числом. А потом и ядерным оружием обзавелась, постепенно отдаляясь от того образа 68-го года, который я запечатлел.
Да и мир изменился после гибели Мартина Лютера Кинга. Через 40 лет в Белый Дом впервые вошел черный президент. Но едва ли это успокоило и залечило все исторические травмы, сгладило все противоречия, заложенные отцами основателями Америки.
В США черных – 15-20 процентов. Но это активные, боевые проценты. Движение Black lives matter надолго запомнилось миру, когда черные ставили белых (не только полицейских, но и гражданских) на колени. Думаю, противоречия, помноженные на спекулирование памятью о реальных исторических травмах, будут только нарастать.
А.В.: А что может нам помочь?
О.С. Нам всем – не только американцам, а всему человечеству поможет формула пути в будущее: «От веков зависимости – через период независимости – к эпохе осознанной взаимозависимости».
Конец мира, который приближают бездарные политики, не устраивает нас, людей на этой Земле. Ни один народ, ни человечество. Потому что это всеобщий конец. Едва ли наши народы заслужили такой финал. Мы заслужили годы и века долгой, творческой жизни.
Я желаю человечеству следовать – к эпохе осознанной взаимозависимости. И она обязательно наступит…
Спасибо Вам за интервью, Олжас Омарович!
Фото из архива Олжаса Сулейменова