Юрий ЛАЗЕБНИК: «Украина ближе к Казахстану, чем к России»

• 

Подробности

4524

09.10.2014

Жанболат МАМЫШЕВ, КазТАГ

Интервью временного поверенного в делах Украины в Казахстане

На протяжении этого года Украина – в центре внимания мировой прессы. Как относятся к этим событиям в самой стране и чего хотят новые власти от отношений с Евросоюзом, Россией и Казахстаном? Об этом в интервью агентству КазТАГ рассказал временный поверенный в делах Украины в Казахстане Юрий ЛАЗЕБНИК.

– Как развиваются казахстанско-украинские отношения?
– Сейчас наши двусторонние отношения оказались перед вызовами, которые необходимо преодолевать. Скажу, что здесь многое зависит от Казахстана и его руководства. Вижу три фактора: наличие политической воли, проведение самостоятельной, а не зависимой от России торговой политики и в целом политики по отношению к Украине. И, конечно, следование тем международным позициям, которые были приняты в связи с событиями в Украине.

Последовательно остановлюсь на всех трех факторах. По поводу политической воли. Хотел бы приветствовать позицию руководства Казахстана, которое сразу же поддержало идею внеочередных президентских выборов. Казахстан стал единственной страной СНГ, которая послала свою миссию наблюдателей на выборы. Сразу же Казахстан одобрил выборы главы Украины. Как вы знаете, в инаугурации президента принимал участие премьер-министр Казахстана, который провел переговоры и с президентом, и с премьер-министром Украины.
Для нас также ценно, что Казахстан проявляет свою самостоятельность в том, что не поддерживает позицию России на голосованиях в международных организациях. Например, Казахстан не поддержал Россию при голосовании на Совете безопасности ООН по украинскому вопросу. Казахстан не поддержал Россию на заседании Совета по правам человека ООН. Наконец, руководство Казахстана критически отнеслось к идее России направить так называемые миротворческие войска ОДКБ в Украину. Как известно, президент Казахстана проигнорировал неформальный саммит ОДКБ в Москве 8 мая и вместо этого здесь, в Астане, встречался с первым заместителем госсекретаря США.
Второй фактор – это самостоятельные шаги в торговой политике. Для нас позитивным был момент в прошлом году, когда Казахстан отказался поддержать Россию в запрете на поставки кондитерской продукции Roshen на территорию Таможенного союза. Казахстан провел самостоятельную экспертизу и не обнаружил ничего – в отличие от России. Уже в этом году Казахстан, как и Беларусь, отказались от предложения России поднимать таможенные пошлины на товары из Украины.
Скажу, что в последние годы российская сторона постоянно давит на Казахстан, чтобы он ввел какие-то ограничения относительно Украины. Несколько лет назад, к сожалению, Россия продавила решение о том, чтобы квотировать поставки труб украинского производства. Это притом, что украинские трубы лучше качеством, чем российские. Однако получается, что Казахстан в угоду солидарности в рамках Таможенного союза фактически принес вред своей же нефтегазовой отрасли.
Это же касается и повышения пошлин на украинскую кондитерскую продукцию, которое действовало с 2011 по 2014 год. Да, поставки украинской кондитерской продукции уменьшились, однако ее место заняли не казахстанские производители, а российские. Хочу отметить, что, следуя позиции России, сама казахстанская сторона терпит убытки.
Наконец, третий фактор. Как вы знаете, международным сообществом приняты санкции против России в связи с оккупацией Крыма, и для нас очень важно, чтобы казахстанская сторона придерживалась этих санкций, потому что последуют ответные санкции не только со стороны Украины, но и со стороны международного сообщества. Это касается хозяйственной бизнес-деятельности на территории Крыма.
Известно, что все крупнейшие российские компании избегают какой-либо деятельности в Крыму. Принят запрет на заход иностранных кораблей в порты Крыма, мы их закрыли, и заход туда будет считаться нарушением международных санкций. Поэтому для нас важно, чтобы и Казахстан придерживался позиции международного сообщества и соблюдал режим деятельности относительно оккупированного Крыма.
Вернусь ко второму фактору. Например, сейчас практически заморожены трехсторонние космические проекты Казахстана, России и Украины – «Днепр» и «Зенит». Заморожены по вине российской стороны. В то же время Украина готова на двусторонней основе сотрудничать с Казахстаном в этой сфере. Например, в создании космического комплекса «Байтерек» без России.
Хочу сказать, что украинские ракеты «Зенит», в отличие от российских «Протонов», экологически чистые, что очень важно для Казахстана. Россия скоро перейдет на космодром «Восточный» и фактически оставит Казахстану только зараженные степи. Поскольку Россия не хочет передавать Казахстану космические технологии, а Украина готова к этому, мы ожидаем от вашей страны ответной готовности, чтобы развивать свои космические проекты на двусторонней основе.
 – Взаимный товарооборот между нашими странами в последнее время значительно снизился. Возможно ли восстановление достигнутого ранее уровня и его дальнейший рост?
– По состоянию на 1 июля 2014 года Украина инвестировала в экономику Казахстана $26,6 млн, что составляет 0,4% от общего объема инвестиций из Украины. Прирост объема инвестиций за шесть месяцев 2014 года составил $0,7 млн. Казахстан инвестировал в экономику Украины $219,2 млн, что составляет 0,4% в общем объеме прямых иностранных инвестиций в экономику Украины. Отток казахстанских инвестиций за январь-июнь 2014 года составил $32,2 млн.
По результатам первого полугодия общий товарооборот с Казахстаном составил $757,1 млн и уменьшился по сравнению с аналогичным показателем I полугодия 2013 года на $817,9 млн, или на 52%. Общий экспорт Украины в РК составил $571,5 млн, а импорт – $185,7 млн. При этом на 25% упал и товарооборот между Казахстаном и Россией. Так что есть какая-то общая тенденция. Не только с Украиной у Казахстана падение, но и со странами Таможенного союза.
 – Украина – крупнейший покупатель казахстанского газа. Будет ли продолжено это сотрудничество?
– На самом деле Украина покупает у Казахстана не природный газ, а газовую продукцию – пропан, бутан, пропилен, которые затем используются в химической промышленности. А весь природный газ мы покупаем в России. В то же время Украина готова покупать природный газ непосредственно у Казахстана. Такое предложение поступило, и мы ждем отклика от казахстанской стороны.
 – В свое время Украина, как и Казахстан, отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии ядерных держав. Не испытывают ли сожаления в этой связи в Украине на фоне последних событий в вашей стране?
– Да, сейчас в Украине есть сожаление, поскольку одна из стран-гарантов безопасности Украины согласно Будапештскому меморандуму 1994 года публично отказалась от выполнения своих обязательств. Я имею в виду, конечно, Россию. Отказалась под предлогом, что у Украины появилось новое руководство. Все остальные страны подтвердили свои обязательства.
Поскольку Казахстан – один из мировых лидеров в сфере ядерного разоружения, Украина привлекла внимание казахстанской стороны к тому, что сейчас Россия пытается перевести под свою юрисдикцию ядерные объекты, которые находятся на территории Крыма, и использовать их не только в научных и учебных, но и в военных целях. Таким образом, получается, что будет нарушен статус Украины как безъядерного государства.
А это означает, что у Украины может появиться возможность, желание или готовность отказаться от своего безъядерного статуса в целях собственной безопасности.
– То есть вы хотите обратно приобрести…
– Нет. Официальной позиции по этому вопросу нет. Мы надеемся на содействие МАГАТЭ в том, что эта организация не позволит России захватить ядерные объекты на территории Крыма. Но в то же время хочу сказать, что с точки зрения общественного мнения есть уже довольно многочисленные силы, которые заявляют о необходимости укрепления обороноспособности Украины, в том числе и путем отказа от безъядерного статуса.
Но опять-таки это не официальная позиция Украины – это мнение общественности, разных политических сил нашей страны. Что касается укрепления обороноспособности, то, согласно программе реформ Стратегия-2020, Украина собирается стать военным государством.
 – Что это означает?
– Это означает усиление финансирования военной сферы с 1% к ВВП в нынешнем году до 5% в 2020 году, увеличение количества военнослужащих с 3 до 7 человек на тысячу населения.
Второй путь. Согласно поручению президента, правительство Украины разрабатывает законопроекты, которые будут направлены на отказ Украины от политики внеблоковости. Понятно, что это означает. Также Украина обратилась к правительствам США и Великобритании относительно предоставления ей военной помощи в виде вооружения.
Еще один путь. Действия России относительно Украины носят прецедентный характер и для других постсоветских стран, поэтому хотел бы обратить внимание на высказывание президента Украины во время пресс-конференции, где он заявил, что, исходя из политики России на постсоветском пространстве, Казахстан и Беларусь также должны укреплять свою обороноспособность.
 – Речь идет о том, чтобы эти страны только помогали вооружением или же о том, чтобы они участвовали…
– Нет, речь идет только о вооружении. Об иностранных войсках речь никак не идет.
 – Президент РФ Владимир Путин во время прямого телеэфира в апреле (после Крыма) этого года употребил терминологию царских времен, сказав о Новороссии и о том, что Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев и Одесса не входили в состав Украины в царские времена и были переданы Украине в 20-е годы советским правительством. Как относятся к этому в Украине? Не приведет ли это к ретроспективным взглядам постсоветских государств в отношении друг друга?
– В вашем вопросе смещены акценты. Дело не в том, что вслед за Россией еще какие-то постсоветские страны начнут территориальный спор. Идея так называемой Новороссии совсем в другом. Как известно, главная внешнеполитическая цель России – это удержание под своим контролем постсоветского пространства. И один из главных инструментов, который использует Россия, – провоцирование сепаратизма на территориях бывших республик СССР.
Идея Новороссии как раз и состоит в том, чтобы создать на территории Украины очаг сепаратизма. Для чего это нужно? Согласен со многими экспертами, что Россия не собирается присоединять к себе части Луганской и Донецкой областей, которые ныне контролируются террористами и российскими военнослужащими.
Смысл в том, чтобы оставить их на территории Украины, но добиться такого для них статуса, чтобы они имели право решающего голоса, например, на референдумах о вступлении Украины в ЕС и НАТО. Вот в чем смысл Новороссии.
Я не думаю, что остальные страны СНГ последуют примеру России, поскольку только она отмечена стремлением возродить СССР, отмечена имперскими амбициями и постоянными нарушениями норм международного права. Относительно сепаратизма. Так называемая Новороссия – это пример того, как она действует: во-первых, через организации так называемых соотечественников, во-вторых, через информационное влияние. Поэтому хотел бы обратить внимание, что эти же два угрожающих фактора действуют и на территории Казахстана.
 – Вы говорите, что Россия не планирует присоединять Донецкую и Луганскую области. То есть они будут существовать как Приднестровье или Южная Осетия?
– Нет. Я имел в виду, что, по мнению многих экспертов, Россия хочет добиться для этих республик особого статуса, который, среди прочего, будет включать их влияние на внешнеполитические приоритеты Украины.
 – Но в Украине обсуждался особый статус этих территорий…
– Да, но по Конституции Украины регионы нашей страны не определяют внешнюю политику самостоятельно, а Россия хочет добиться именно этого.
 – Что касается применяемого российскими властями понятия «большой русский мир». В Украине проживает много русских. Есть мнение, что их права нарушаются в вашей стране.
– Нарушение прав русских или шире – русскоязычных происходит только в сфере пропагандистской работы России. Было множество иностранных миссий ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ на территории Украины – они никогда ничего не находили. До момента конфликта в Украине было множество телеканалов, большинство периодики, книг на русском языке. Никакой угрозы русскому языку в Украине не было, и нет.
Другое дело, что увеличилось число людей, которые добровольно хотят, чтобы их дети обучались украинскому языку.
 – У вас есть школы с обучением на русском языке?
– Конечно, есть. Допустим, на территории Автономной Республики Крым была всего одна украиноязычная гимназия. Все остальные школы – на русском языке. На востоке Украины было очень много русских школ, и сейчас они остаются. Другое дело, что люди понимают, если они хотят сделать карьеру в сфере государственной службы, то должны знать украинский язык. Точно так же, как и в Казахстане.
 – Что касается скандального законопроекта, который был представлен в парламенте Олегом Тягнибоком…
– Вы помните, сколько голосов набрал Тягнибок на выборах президента? Зачем вспоминать?
 – Но это выступило раздражителем для русскоязычного населения…
– Это выступило раздражителем по вине российской пропаганды. Когда российское телевидение день за днем говорит о жидобандеровцах, о киевской хунте, о «Правом секторе», колонны которого маршируют на восток, понятно, какое у людей создается впечатление.
Например, вы знаете, что в России происходят столкновения на этнической почве. В последнее время увеличились слухи об авиадебоширстве. Жириновский толкал в Госдуме беременную журналистку. Представьте, что украинское телевидение день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем постоянно транслирует нарезку: драка полицейских и выходцев с Кавказа, авиадебошир избивает стюардессу, Жириновский бьет журналистку. Вот именно по такому принципу и действует Россия относительно Украины.
 – То есть Украина фактически не контролировала свое информационное пространство. А сейчас вы можете говорить о том, что она его контролирует?
– Сейчас мы возвращаем контроль. Таких людей, которые бы не понимали украинского языка, в Украине нет. Хочу сказать, что основные российские информационные каналы из украинского информационного пространства убраны. Сейчас идет фильтрация газетных изданий. Готовятся меры, чтобы ограничить российскую книжную продукцию определенного содержания. Запрещаются к показу российские телесериалы и фильмы, в которых прославляются российский спецназ и армия.
По поводу русского языка хотел бы процитировать президента Украины, который недавно сказал, что в Украине многие говорят по-русски, но думают иначе, чем в России. Вот в чем противоречие. Не в русском языке, а в менталитете. Потому что для всех украинцев, независимо от их происхождения, это язык Пушкина, Толстого, Чехова, Достоевского, а не язык кремлевской пропаганды. Я, кстати, достаточно много общаюсь с преподавателями вузов и историками – этническими казахами. Они точно так же настроены на то, чтобы ограничивать сферу русского языка в Казахстане.
 – Президент Украины Петр Порошенко заявил о том, что Украина может подать заявку на членство в Европейском союзе в 2020 году. Не приведет ли это к определенному дистанцированию в отношениях с Россией, Беларусью, Казахстаном и другими странами, входящими в Таможенный союз?
– С Россией однозначно приведет, и это будет правильно. Мы уже начали строить настоящую границу.
 – Вы имеете в виду стену?
– Да. Хочу сказать, что стена из-за действий России уже появилась в сознании многих украинцев. Для многих украинцев понятия «Россия» и «враг» стали синонимами. Особенно это касается молодого поколения. Что касается Казахстана, то все совсем не так. Сравните статистику товарооборота Казахстан-Россия и Казахстан-Евросоюз. Там разница примерно в 2 раза: Европейский союз – основной торговый партнер Казахстана и основной источник инвестиций.
Как известно, до конца года должно быть подписано соглашение о расширенном партнерстве и сотрудничестве Казахстан-Евросоюз, идут переговоры о либерализации визового режима между Казахстаном и Евросоюзом. Украина уже практически завершила этот путь. В 2012 – 2013 годах по инициативе казахстанской стороны прошли консультации между министерствами иностранных дел наших стран, посвященные режиму поездок.
Поэтому считаю, что сближение Украины и Евросоюза одновременно будет приводить к сближению Украины и Казахстана, поскольку Казахстан заинтересован в Евросоюзе не меньше, чем Украина.
 – Но у вас большая граница с Россией, и невозможно вообще прекратить все контакты в торговой сфере или между родственниками. Как это будет происходить? Или это будет вариант восстановления Берлинской стены?
– Во всем мире родственники ездят друг к другу. Но если Россия будет продолжать свою агрессию – будет Берлинская стена. Уже сейчас правительство Украины выделяет для пограничной службы тяжелую технику, которая размещается вдоль границы с Россией. По-другому нельзя. Сейчас наш товарооборот с Россией сокращается, но за последние месяцы товарооборот Украины с Евросоюзом вырос более чем на миллиард, и продолжит рост. Есть пример Грузии. Она в условиях торговой блокады, которую ввела Москва, нашла точки сбыта своей продукции по всему миру. Украина будет идти по такому же пути.
 – То есть возможно замещение российских рынков?
– Нет, Украина готова продолжать сотрудничество с Россией во всех сферах, но при условии отказа России от этой мифической идеи Новороссии, попыток диктовать Украине, как ей строить свою внешнюю политику, от прямой военной поддержки террористов на нашей территории.
 – С момента развала СССР в Украине сменилось несколько президентов, были «оранжевая» революция и Майдан. На момент развала СССР на Украину приходилось порядка 25% промышленного производства Советского Союза, а в 2013 году, по данным Всемирного банка, ВВП Украины составил $177,4 млрд по сравнению с $224,4 млрд ВВП Казахстана, который почти втрое меньше по численности населения, чем Украина. Экономические плюсы демократии для граждан других республик бывшего СССР пока не очевидны. Но, возможно, есть плюсы в плане политических и религиозных свобод?
– Нет прямой зависимости между избираемостью и сменяемостью президентов и экономическим развитием. По моему мнению, Украина должна была с самого начала следовать по пути стран Балтии, которые сразу резко, категорично порвали с Россией и заявили о своем европейском выборе. Да, у них был период торговой, энергетической блокады со стороны России. Ничего, пережили, и сейчас они члены НАТО и Евросоюза. К сожалению, Украина сразу не пошла по этому пути, но надеюсь, что сейчас стратегические интересы Украины — развитие отношений с США, ЕС и НАТО.
 – Имеется в виду и вступление в НАТО или партнерство?
– В перспективе и вступление. Это фактор независимости и безопасности Украины. Я вам говорил, что президент поручил правительству подготовить законопроект об отказе от внеблокового статуса.
– О каких сроках идет речь?
– Сроков пока нет. Есть критерии вступления в НАТО и ЕС, но мы на пути к этому.
 – Если евроинтеграция затянется или не приведет к ожидаемым результатам, возможно ли в будущем возобновление широкого сотрудничества со странами СНГ и ТС?
– Мы не прерываем сотрудничество с теми же Казахстаном, Беларусью. Условия восстановления полноценного сотрудничества с Россией я вам уже назвал. Несмотря на отсутствие пока экономических дивидендов от пребывания Казахстана в Таможенном союзе, Казахстан развивает отношения и с Евросоюзом, и с партнерами по евразийской интеграции. Это нормальная практика.
Важно, чтобы экономическое сотрудничество не было подвержено политическому влиянию. Именно все годы независимости Украины, невзирая на то, какой президент был у руля – ближе к России или ближе к Западу, Россия продолжает давить на Украину. Хочу сказать, что острейший кризис в украинско-российских отношениях, не считая нынешнего, случился при президенте Кучме, который считался в России другом. Я имею в виду ситуацию в 2004 году по поводу острова Тузла.
Казалось бы, президент Янукович и правительство Николая Азарова считались дружественными России, но при них Россия не пошла нам на уступки по газу. Сколько раз Азаров ездил в Москву и просил, чтобы цена на газ была экономически обоснованной, а в ответ Россия выдвигала политические требования, поэтому какое бы правительство ни работало в Украине, Россия продолжала давить и обусловливать цивилизованную торговлю какими-то политическими уступками. А страны Балтии сразу отказались от таких отношений.
 – В этом году звучали заявления украинских политиков о необходимости введения визового режима с РФ. Когда это может произойти и останется ли безвизовый режим посещения Украины для граждан Казахстана?
– Это говорили отдельные политики. Официального решения пока нет. Насколько мне известно, должно произойти изменение, чтобы поездки между Россией и Украиной были по загранпаспортам. Как сейчас между Украиной и Казахстаном. То есть о визах речи пока не идет. Хочу сказать, что Казахстан установил для граждан Украины эксклюзивные правила пребывания: среди всех стран мира только граждане Украины имеют право пребывать в Казахстане 90 дней. Даже граждане России – 30 дней. Поэтому пока об этом нет смысла говорить.
 – Сколько беженцев из Украины в этом году прибыло в Казахстан? Каков их правовой статус и работает ли с ними ваше посольство?
– Давайте употреблять термин «беженцы» в юридическом смысле. Беженец – гражданин другого государства, который прибывает на территорию того или иного государства и от этого государства получает статус беженца, который закреплен специальным удостоверением. По данным МВД Казахстана, с начала года по сентябрь в соответствующие миграционные органы Казахстана обратились за статусом беженца 37 граждан Украины.
Но поскольку предоставление этого статуса – внутреннее дело Казахстана, то МВД вашего государства не информирует нас о том, кому выдан статус беженца.
 – На начало текущего года украинцы составляли почти 2% в общей численности населения Казахстана. Как они относятся к ситуации в Украине? Были ли зафиксированы случаи участия казахстанских граждан в зоне антитеррористической операции на той или другой стороне?
– Случаев не было. Были сообщения в прессе. Проверяла украинская и казахстанская сторона, и не так давно министр иностранных дел Казахстана сообщил, что никаких фактов не было обнаружено. Это же подтвердили украинские официальные лица. Что касается украинской диаспоры в Казахстане, то она примерно составляет 330 тыс. человек. Конечно, все они в курсе событий в Украине, все переживают.
Хочу сказать, что украинская диаспора Казахстана – объект воздействия со стороны российских СМИ, прежде всего телеканалов, поэтому мы ежедневно информируем ее о последних событиях в Украине, о действиях руководства Украины и о реакции международного сообщества при помощи электронной рассылки.
Украинская диаспора в Казахстане – одна из самых активных. Среди этнических украинцев есть депутаты мажилиса и сената. В этом году было двухсотлетие со дня рождения Тараса Шевченко. Помимо Форта-Шевченко, который больше всего связан с великим кобзарем, во всех областях Казахстана с помощью местных органов власти прошли фестивали, посвященные этой дате.