Новая Газета Казахстан - Александр ЛАПИН: «Когда национализм спускается от элиты к дикарям с дубиной

Александр ЛАПИН: «Когда национализм спускается от элиты к дикарям с дубиной – он становится обыкновенным фашизмом»

Подробности: 3629; 11.05.2017; Беседовал Александр КРАСНЕР

– Я знаю – ты родился на Северном Кавказе, в Кабардино-Балкарской АССР, в казачьей станице Прохладная. Но большая часть твоей жизни (22 года) связана с Казахстаном. Здесь ты учился в университете, начал работать, был заместителем главного редактора журнала «Автомобильный транспорт Казахстана», где мы с тобой и познакомились, потом собкором «Комсомольской правды» по Казахстану. Ты уже почти 30 лет живешь в России. А какое место в твоей жизни Казахстан до сих пор занимает?
– Казахстан – это моя молодость, здесь остались многие интересные люди, с которыми я начинал свою деятельность. Здесь у меня зародились те философские мысли, которые потом дозрели в России и дали свои плоды. Например, что рано или поздно общая судьба ждет и Казахстан, и Россию, и многие постсоветские республики, что 200 – 300 лет совместной жизни отражаются на менталитете народа, на его ценностях, и это только сейчас мы, наверное, осознаем, что потеряли и что приобрели.

– Мне известно, что ты свой роман «Русский крест» (6 томов) недавно подарил одному из прототипов – послу Казахстана в России Имангали Тасмагамбетову. (В романе описываются события, когда он был сначала заведующим орготделом ЦК ЛКСМ, а потом и главой этой организации. – Ред.). Почему ты решил это сделать?
– Потому что мы, начиная с советского времени, с 80-х годов прошлого века, сделав большой круг в своих взглядах, эволюционировали и вернулись ко многим тем понятиям, которые были в отношениях между Казахстаном и Россией и между людьми, которые жили в это время.
Мой роман рассказывает о судьбах четырех героев, чье детство проходило в Северном Казахстане. Они взрослеют, переезжают в столицы: кто в Алма-Ату, кто в Москву. Каждый выбирает свою дорогу: один становится кагэбэшником, другой – комсомольским руководителем, третий – журналистом, четвертый – охраняет природу.

– Главный герой – твое alter аgо?
– Это собирательный образ. Люди, которые читают этот роман, видят в героях себя. Они мне на творческих встречах говорят: «Знаете, вы, наверное, описали меня, это моя судьба, со мной то же самое происходило». А я им говорю: это не ваша судьба и не моя – это судьба нашего поколения. Это типичные советские люди, которые жили в то время. Но так как я был советским человеком и ничем не выделялся по мировоззрению, то, соответственно, и мой опыт тоже типично советский. Я старался написать об этом времени объективно, об интернациональном Казахстане – русских, казахах, немцах,
уйгурах, узбеках. Что происходило с большим и интересным советским народом, куда он движется дальше.
Если взвешивать на весах, что мы потеряли и что приобрели, то я думаю – потеряли больше, чем приобрели. Потеряли мир, который был большой иллюзией, большим экспериментом. На большом куске Земли люди строили какое-то общество, я бы сказал оуэновское.
– Или оруэлловское (Джордж Оруэлл, автор романа-антиутопии «1984 » о тоталитарном государстве. – Ред.)?
– Нет, скорее оуэновское (Роберт Оуэн, английский философ-утопист XIX века, автор «уравнительного коммунизма». – Ред.), потому что Оруэлл описывал тоталитарное государство, а мы все-таки строили идеальное царство-государство. И, кстати, очень во многом преуспели. Я абсолютно убежден, что мы рано или поздно вернемся к той идеологии, которую называют коммунистической, потому что та идеология, которая сейчас существует, – абсолютно неуместна.
– А какая сейчас идеология? И есть ли она вообще?
– Богатей, живи, наживай побольше, эксплуатируй других людей.
– Ты считаешь, что будущее все-таки за социальным государством?
– Абсолютно убежден, что мы к нему обязательно вернемся, и это заставит нас сделать сама мать-земля. Нет такого количества ресурсов, чтобы бесконечно длился процесс безудержного потребления.
– Но жирует только так называемый «золотой миллиард», остальное население Земли живет-то не очень богато.
– Но и «золотой миллиард», когда все эти богатства исчерпаются, вынужден будет жить по-другому. Это же бессмысленная и бесконечная гонка. Я читаю и в газетах, и в некоторых философских трудах, что мы должны обязательно успеть: если мы не вскочим на эту подножку технологической революции, то опоздаем навеки. Куда опоздаем? Жизнь – не собачьи бега.
– Но технологический прогресс неостановим. Билл Гейтс (Microsoft), Марк Цукерберг (Facebook), Илон Маск (электромобили Tesla и космические корабли многоразового использования Falcon и Dragon) – они меняют мир, а не политики.
– Кто же спорит, что они меняют. Конечно, технический прогресс не остановить. Вопрос же в том, как меняется человек, а человек постсоветский стал хуже советского. Потому что когда рухнула эта плотина и все запреты полезли наружу (это как раз в романе описывается), то, что раньше внутри себя советский человек скрывал, сдерживал, старался вести себя более или менее прилично, теперь он ничего не скрывает, а наоборот, гордится своей жадностью, своей развязностью, своим хамством. Поэтому, на мой взгляд, развитие может быть только одно – духовное. Если общество духовно не развивается – оно деградирует. Если эти технологии способствуют развитию общества, движению вперед и вверх, тогда это хорошие технологии, а если они приводят к упадку…
– Технологии облегчают человеку жизнь.
– А может, не надо человеку облегчать жизнь, потому что только тернии, только преодоление трудностей и невзгод позволяют ему духовно развиваться.
– А какое духовное развитие в беднейших странах Африки, где нет никаких современных технологий, зато полно всяческих невзгод (голод, нищета, болезни), и где до сих пор в некоторых из них процветают каннибализм и женское обрезание?
– Я про это и говорю и в качестве примера всегда привожу Индию. Вот индусы придумали религию: реинкарнация, одна душа в другую перемещается. И у них ничего не происходит. Главное, чтобы тепло и сыто было…
– Как ничего не происходит?! В Индии технологическая революция! Там научно-технический прогресс шагает семимильными шагами…
– Это в городах, а в деревне? Вот они живут 1000 лет в одной деревне, поколения за поколениями. Благодатный климат (как, кстати, и в Африке) позволяет им четыре раза в год легко собирать урожай, и больше у них ничего не происходит. Родился, женился, покушал, полежал на солнышке под пальмой… Поэтому они и говорят: надо прожить тысячу лет, и, глядишь, там через 150 рождений твоя карма облегчится, и тебе станет лучше.
Я сам прожил пять жизней – пять раз менял место жительства, пять раз врастал в новую жизнь, в новые отношения. Увидел много совсем разных людей, и поэтому считаю, что в России, где ландшафт, суровые климатические условия и многонациональное население уже изначально диктуют преодоление трудностей, быстрее происходит духовное развитие человека.
– Я помню, ты мне рассказывал, что твой отец не любил советскую власть…
– И я ее не любил...
– И что он до конца жизни был ее антагонистом, регулярно слушая «вражеские голоса»: ВВС, радиостанции «Свобода», «Немецкая волна». Ты считаешь, он прав был в своем неприятии?
– Прав.
– И тебя воспитал диссидентом?
– Частично. Сколько я ни пытался приспособиться к советской власти, сколько ни старался ладить с комсомольскими и партийными функционерами, все равно они меня не любили, видимо, чувствовали, что я не их человек. Никогда власть и посредственность (а это зачастую синонимы) не любили тех, кто слишком умный. Терпеть – терпели, но не любили. И с этим ничего не поделаешь. Вот когда Лермонтова убили на дуэли, царь сказал: «Собаке собачья смерть», потому что Лермонтов был человек неуживчивый, противный, язвительный, желчный, очень тяжелый в отношениях с людьми. Но гений… Да, я не любил советскую власть, и как только ее не стало, моя жизнь изменилась в лучшую сторону, потому что у меня появилась возможность свободно мыслить, открыто высказываться, зарабатывать. А для посредственностей советская власть была счастьем, они сегодня тоскуют по ней и плачут, вспоминая, как хорошо мы жили – все равные, все одинаковые.
Если бы коммунисты не были такими ослами и не держали нас взаперти внутри страны, а давали бы людям свободно путешествовать по миру, никакого 1991 года не было бы.
– Коммунисты боялись, что все от них сбегут…
– Я много поездил и посмотрел – везде все одинаково: нет ничего такого, из-за чего мы должны иностранцам в рот заглядывать.
– Но, согласись, в советское время нам с тобой повезло работать в журнале «Автомобильный транспорт Казахстана», где редактором был фронтовик, герой Великой Отечественной войны, участник Парада Победы Василий Яковлевич Захаров, который давал нам, молодым журналистам, простор свободно реализовываться в профессии.
– Это был редкий человек, и в моей жизни он сделал очень много, может быть, больше, чем кто бы то ни был. На 4-м курсе журфака у меня был конфликт с КГБ, и меня нигде не хотели брать на работу. История была простая – в 1976 году в Алма-Ате проходила выставка «Фотография США». Мы с друзьями познакомились там с американцами и договорились встретиться в городе. Встретились, но после этой встречи в КГБ нас взяли «на карандаш» и начали разрабатывать и выяснять, хотели ли мы продаться врагам нашего великого отечества, тем более что один из наших новых знакомых американцев оказался кадровым разведчиком ЦРУ. А потом, когда поняли, что за мной никаких грехов нет, сообщили в университет, написав письмо: мы, мол, тебя предупреждаем о нежелательности дальнейших контактов с иностранцами. В университете меня вызвали на беседу к ректору и тут же выгнали из общежития. И мне пришлось очень долго скитаться в Алма-Ате по подвалам, жить в проходных комнатах у каких-то хозяев, в общем, «весело шагать». Чтобы как-то прокормиться, я ходил по редакциям в поисках работы. Но меня нигде не брали. А Захаров взял. Привел меня к нему мой однокурсник и его однофамилец Юрка Захаров (нынешний Верховный атаман Союза казачьих общественных объединений, председатель Координационного Совета русских, казачьих и славянских организаций РК. – Ред.). Я проработал уже недели две, как Василий Яковлевич меня к себе вызывает и говорит: «За тобой хвост тянется, из КГБ ко мне приходили и сказали, что за тобой надо приглядывать. А может быть, вообще тебя в шею надо гнать?». Захаров старик был деликатный. «Ладно, – говорит, – работай, только много не п...и (не болтай), а то слишком ты разговорчивый».
– И дал тебе полную свободу действий.
– Не сразу. Там ответственным секретарем был Слава Срыбных (Вячеслав Срыбных – впоследствии главный редактор «Казахстанской правды» и газеты «Караван». – Ред.). Я сначала работал литсотрудником, но как только окончил университет, Захаров Славу сделал своим замом, а меня через две должности переставил на его место. Потом Срыбных забрали работать в ЦК Компартии Казахстана, а я стал заместителем главного редактора этого журнала.
– Мы тогда многое себе позволяли – писали про иностранные выставки, хвалили зарубежные автомобили…
– Да, в этом, может быть, и была своя прелесть, что за журналом никто особо из контролирующих органов не приглядывал. И в этой тихой нише можно было оттачивать свое мастерство, никто тебя не погонял, никто тобой не помыкал, можно было спокойно работать. Хотя работа была тяжелая, на износ.
– А потом ты стал собкором «Комсомольской правды» по Казахстану. Сделал несколько острых материалов на судебно-правовую тему. Старался быть объективным и честным, насколько это тогда было возможно в советской «Комсомолке».
– Так получилось, что в «Комсомольской правде» было избыточное количество журналистов, а газетных полос было всего четыре. И надо было как-то туда проникать, как-то выделяться. А чем можно было выделиться среди «золотых перьев» нашей великой родины? Я в то время подружился с адвокатами Борисом Фурманом и Александром Розенцвайгом. С Борей мы были знакомы со студенческой скамьи – параллельно учились в КазГУ: я на журфаке, он на юрфаке.
– Надо отметить, что Фурман (увы, ныне покойный) уже тогда был молодым известным и авторитетным адвокатом…
– Розенцвайг тоже был уже достаточно известен. И они рассказывали мне разные истории из милицейско-судейской жизни о советской мафии, которая тогда только зарождалась. В то время об этом вообще никто не писал. Это была закрытая сфера. Это сейчас по этой теме уже перебор. А тогда на нее было наложено табу. Фурман с Розенцвайгом подтаскивали мне соответствующие материалы, и у меня появился специфический круг знакомств – следователи, прокуроры, судьи, адвокаты и бандиты. Помню, первую статью я написал об одном из мафиози, который организовал преступную группу цеховиков-пищевиков. Это вообще была супертема! Я много чего интересного об этой мафии накопал: например, они себе на кладбище заранее уже памятники поставили!
– Деньги-то нужно было куда-то вкладывать. В Советском Союзе их же по большому счету особо некуда было потратить.
– Ну да, на кладбище кто проверять будет. И вот как-то меня вызывает начальник уголовного розыска (а мы с ним тесно общались, он «Комсомолке» комментарии не раз давал) и говорит: «Куда ты влез? Там тебя приговорили уже – решили пристрелить». Я ему в ответ: «Ну, вы тогда охрану бы мне хоть какую-нибудь дали или пистолет». А он: «Не положено. Просто будь осторожней и внимательней». В то время журналистов еще не убивали, и никто не верил, что такое вообще может быть – это был нонсенс. Но я на всякий случай стал носить с собой топорик. А в московской редакции после таких материалов меня зауважали.
– А я помню, как мы с тобой материал о наркотрафике делали (я – для журнала «Автомобильный транспорт Казахстана, а ты – для «Комсомольской правды»), на вертолете в Чуйскую долину летали…
– Это же вообще в советской печати был первый материал на эту тему! Сейчас вот сопоставил – оказывается, я много раз впервые поднимал ту или иную острую проблему: про мафию, про наркотрафик…
– …Про непростые межнациональные отношения. Например, про известные декабрьские события в Алма-Ате 1986 года, когда казахская молодежь вышла на площадь, протестуя против назначения первым секретарем ЦК Компартии Казахстана кремлевского ставленника Геннадия Колбина вместо Динмухаммеда Кунаева. А какова твоя оценка этих событий тогда и сейчас?
– Мы все были советские люди. И я тоже был абсолютно советский человек, журналист-интернационалист. И искренне писал об этих событиях с точки зрения интернационализма. Тогда моя позиция заключалась в том, что националисты – враги и хотят расколоть наше общество и развалить страну. Конечно, мои материалы сильно не понравились всем, кто жаждал национального самоопределения, и меня тогда даже обвинили в шовинизме. Но я честно отстаивал свою позицию. А сейчас я более спокойно ко всему этому отношусь. Во-первых, это было неизбежно, так же, как подрастают дети. Мы-то думаем, что дети вечно будут маленькими, что их вечно надо опекать, ими вечно надо управлять, командовать ими. А они – выросли. И казахи доросли до понимания того, что они могут создать свое государство. Я абсолютно искренне, не кривя душой это говорю. Я 25 лет наблюдаю за процессами на постсоветском пространстве и вижу, что некоторые народы хотят, но не могут создать свое государство. Чечня, например, в 1996 году уже вроде бы отделилась от России, но сесть и договориться между собой, кто будет главным, – чеченцы так и не смогли. У них даже пословица на этот счет есть: «Каждый чеченец – генерал». Разные тейпы не хотели признавать ни Дудаева, ни Масхадова, ни Яндарбиева. Или вот посмотри, на Украине в каких мучениях государственность рождается – ее бросает из крайности в крайность. Они там с утра до вечера только майданят, не могут устаканиться и начать государственное строительство. А казахи, несмотря на то, что у них тоже существует борьба жузов, родов и кланов, в развитии национального самосознания доросли до понимания того, что нужно договориться между собой, поступиться частью своих родовых амбиций и создать свое государство. И создали его.
– То есть алма-атинские события декабря 86-го года – один из этапов роста?
– Безусловно.
– Но тогда, после публикаций о них, ты был вынужден уехать отсюда…
– Да. Потому что ситуация вокруг меня накалялась. Мне на дверях квартиры писали всякие гадости, звонили, угрожали. А на пленуме ЦК ЛКСМ Казахстана меня назвали русским шовинистом. Чтобы собкора центральной газеты, номенклатуру ЦК ВЛКСМ не то чтобы критиковал, а поносил местный ЦК ЛКСМ, то есть нижестоящая организация, – такого в советское время до этого никогда не было! И в «Комсомолке» мне сказали: собирай вещи и переезжай в Москву. Я собрался и уехал. Мы часто думаем, если жизнь тебя куда-то выбрасывает, то все пропало. Но это не так – просто начинается совсем другая, интересная жизнь.
А тут вскоре рухнул Советский Союз, и пришлось строить новую «Комсомольскую правду», потому что, в отличие от других центральных газет, она кроме авторучек (даже мебель была казенная) не имела никакой собственности, которую, подобно другим редакциям («Труду» и «Известиям»), можно было бы сдать в аренду и на вырученные средства выживать. Поэтому надо было выбирать – дальше писать статьи (а у меня к этому времени уже выходили солидные «полосные» материалы) или поискать новое поприще для своей жизнедеятельности.
Я связался с Владимиром Сунгоркиным (он сейчас главный редактор и генеральный директор «Комсомольской правды») и пошел к нему наниматься в коммерсанты (он тогда возглавлял коммерческую структуру при «Комсомолке»). К этому времени я уже сделал в этой газете определенную карьеру – стал заведующим корреспондентской сети, и поэтому неплохо знал регионы. Этот опыт пригодился мне, чтобы создать первую на территории бывшего Советского Союза сеть региональных издательских предприятий «Комсомольской правды». Их было 56. На тот момент это был один самых больших издательских холдингов в мире. Он стал новым словом в издательском бизнесе и позволил остаться «Комсомолке» на плаву. А я стал одним из четырех крупных акционеров в Издательском доме «Комсомольская правда» вместе с Владимиром Сунгоркиным, Андреем Панкратовым (сейчас генеральный директор компании «PrePress International», самой большой на сегодняшний день в Москве репростудии: дизайн, пре-пресс, издательские проекты, электронные СМИ. – Ред.) и Виктором Шкулевым (сейчас президент крупнейшего в России издательского холдинга Нearst Shkulev Publishing. – Ред.). А все благодаря идее: мы придумали региональные вкладки телепрограммы.
До этого программа телевидения в «Комсомолке» по всей стране была московская, и в других регионах с разными часовыми поясами она никому была не нужна. И мы подумали – почему бы в каждом регионе не публиковать свою телепрограмму? А если она по объему будет меньше московской, то на оставшуюся площадь можно ставить рекламу, а потом, заработав на этой рекламе деньги, можно нанять журналистов и делать региональную вкладку. А дальше уже, заработав на вкладках деньги, начали выпускать бесплатные рекламные газеты «Ва-Банк». А на деньги, заработанные, в свою очередь, «Ва-Банками», создали телегиды «Антенна», «Телесемь» и «Экспресс-газету». Помимо этого на каждом предприятии была создана своя система распространения печатных изданий. И к нам потянулись крупные французские и немецкие издательские дома, чтобы через нас распространять свою продукцию. Потом по образцу нашего медиахолдинга все центральные газеты России начали строить свою экономику. Когда я был депутатом Воронежской областной думы, меня нередко спрашивали, откуда у меня взялись деньги? Башкой своей я разбогател!
Но отработав в «Комсомолке» 8 лет, я понял, что мы с некоторыми акционерами не находим уже между собой общего языка. Да к тому же как представил себе, что всю жизнь буду здесь сидеть и крутиться как белка в колесе, решил собрать вещички и поменять в очередной раз свою жизнь. И уехал в Воронеж, чтобы начать все сначала. Здесь я построил, пусть не такой большой, как «Комсомольская правда», но зато собственный медиахолдинг, который охватывал не только прилегающие области (Тульскую, Липецкую, Калужскую, Белгородскую, Курскую, Тамбовскую, Смоленскую), но и простирался поначалу с одной стороны до Астрахани, а с другой – до Ростова-на-Дону. Мой холдинг полного цикла: он сам производит газеты, сам их печатает (у нас своя современная типография), сам их распространяет (у нас свои торгово-розничные сети).
А потом я ввязался здесь в политическую жизнь. Дело в том, что когда я переехал в Воронеж, то оказался среди людей, которые вообще не понимали, что они русские, что у них есть культура, свои герои. Они все были позднесоветские.
– Иваны, родства не помнящие…
– Да. И я решил сделать в своих газетах (а их у меня больше десятка) и на воронежском телевидении серию статей и передач под общим названием «Русский вопрос». Они касались в основном положения русского народа в собственной стране. И я был первым, кто об этом открыто заговорил, по крайней мере, в Центральном Черноземье. Меня недоуменно спрашивали: «А что есть такой вопрос?». И особо не приветствовали: прокуратура мне предписание прислала, пальчиком грозила – мы экстремизма не допустим, вы обязаны писать не «русские», а «россияне». Сегодня это уже звучит как банальность. Теперь я смотрю передачи на эту тему, читаю дискуссии в газетах, и мне стало неинтересно. Я прекратил на эту тему выступать. Все, что я хотел сказать по этому поводу, сказал давным-давно.
Я значительное время был большим русским патриотом и в какой-то степени умеренным националистом. Но глядя сейчас на украинские события, где национализм приобрел совершенно уродливые черты и вышел за пределы здравого смысла, я начал понимать, что и русский национализм, который проповедовали наши выдающиеся умы (писатели, философы, князья), когда его начинают применять на практике и он идет в массы, то превращается в инструмент оскотинивания народа. Это такое опасное оружие, с которым надо либо виртуозно обращаться, либо вообще никогда не использовать. Когда он попадает к этим дикарям с дубинами, они его доводят до примитивного уровня: «бей жидов – спасай Россию». То есть он превращается в обыкновенный фашизм. Элита Третьего рейха тоже провозгласила лозунг: «Арийцы – высшая раса», она ездила за особым знанием в Тибет, наслаждалась там общением с ламами, постигала шамбалу, а чем все кончилось, когда вся эта шамбала вниз опустилась? Концлагерями и сожжением людей. Поэтому я, пройдя большой путь, сегодня на такой национализм смотрю скептически. Дай этим националистам, которые выходят на «Русские марши», волю – и они все разрушат, они и тебе, и мне глотки перережут, и всем, кто против них.
К счастью, Россия многонациональная страна, мы за многие столетия совместного проживания как-то все это перемалывали. А вот новые постсоветские государства, те же Таджикистан, Узбекистан, Туркмения, – они с этим явлением справиться не смогли: вроде национальную гордость поднимали, а потом эта волна захлестнула их.
Да, существует национализм для высших слоев общества как философское течение, и его в малых дозах можно иногда вводить как инъекцию, но пусть он в этом качестве и остается, никогда не спускаясь вниз, в народные массы.
– Тем не менее этим твоя политическая жизнь не ограничилась, и ты решил стать депутатом Воронежской областной думы. Тебе это было интересно, или ты таким образом решил защитить бизнес?
– Просто губернатором в Воронежскую область пришел бывший министр сельского хозяйства России Алексей Васильевич Гордеев. Мы с ним встретились, и я ему рассказал про свою боль – страшное пьянство русского народа: у молодежи считалось, что пить – это круто. А он мне говорит: «Я тоже об этом думаю. У меня есть выход на патриархат Русской православной церкви, там этой проблемой занимается архимандрит Тихон (Шевкунов)». И вот мы с этим архимандритом и губернатором начали борьбу с пьянством.
– Ну и как – побороли «зеленого змия»?
– Побороть – не побороли, но изменили отношение к нему: сейчас у молодежи напиваться уже не круто.
– Где – у вас, в Воронежской области?
– По всей России гигантская антиалкогольная волна прокатилась. Я трижды участвовал в русских православных соборах, выступал там несколько раз, но вижу – мы месим, месим все это, шумим, кричим, устраиваем различные акции, волонтеры в фартуках ходят по улицам и вместо спиртного цветы раздают, а толку никакого, потому что нет законодательной базы. И я решил – надо идти в депутаты. И в Воронежской областной думе мы начали готовить такую законодательную базу, которая потом распространилась по всей стране. Но у нас же только начни что-нибудь запрещать – доведут до абсурда. Теперь другая крайность: сегодня уже так закрутили гайки – цены на водку подняли до небес!
– Ты мне рассказывал, что как только стал депутатом, твои представления о власти сильно пошатнулись. Ты столкнулся с ее изнанкой.
– Частично, наверное, да. Но я никогда и иллюзий не питал на этот счет. Я пришел в думу с губернатором, чтобы его поддержать. А чиновники – это особые люди. И дело даже не в том, что они в той или иной мере коррумпированы, – они по-другому мыслят, иначе живут и по-своему мир воспринимают. Нормальные и открытые люди, которые пришли в думу из бизнеса, не смогли в этой среде прижиться. Чиновничий аппарат их просто отторгает.
– Ты имеешь в виду постоянные интриги, бесконечную аппаратную борьбу?
– Конечно. Это сущность чиновников, борьба за власть, за влияние, за деньги – смысл их жизни и деятельности. С какими-то благими пожеланиями туда ходить не надо. Я не досидел там до конца срока.
– Не досидел по идейным соображениям? Ты там был «белой вороной»?
– Нет, «белой вороной» я не был – губернатор туда кроме меня призвал очень много приличных людей из бизнеса, которые действительно меняют жизнь. Просто я посчитал, что свою миссию выполнил, а больше оставаться не хотел.
– Но без чиновников тоже нельзя – государственный аппарат должен функционировать.
– Конечно, но они всегда должны быть под контролем.
– Под чьим? Под народным?
– Я на эту тему много размышлял. Во-первых, Россия никогда не будет реформироваться снизу. Если посмотреть историю, она всегда реформировалась только сверху. Цари у нас были более либеральные, чем народные массы, помещики и буржуи. Реформы шли всегда только от царей – народ всегда был консервативен. Александр II силой отменил крепостное право. Во-вторых, на сегодняшний день никаких вариантов хороших царей и чиновников не вижу – только постоянная сменяемость власти и реальная демократия.
– Сменяемость власти – принудительная, как в Китае: два срока поруководил и до свидания?
– Может быть, сейчас приемлем и такой вариант. Но постоянная ротация чиновников необходима. А в идеале, конечно, только демократия может обеспечить хоть какой-то прогресс.
– Британский премьер-министр Уинстон Черчилль по этому поводу говорил: «Никто не утверждает, что демократия совершенна. Можно сказать, что она худшая форма правления, если не считать всех остальных, что были испытаны с течением времени. Однако существует мнение, что народ должен быть суверенным, причем преемственным образом, и что общественное мнение, выражаемое всеми конституционными средствами, должно формировать, направлять и контролировать действия министров, которые являются служителями, а не хозяевами».
– Абсолютно солидарен. Но еще должна быть постоянная реальная политическая конкуренция. Посидел чиновник на своем месте, поработал отведенный ему срок, и его надо смещать. А политические конкуренты тут же должны разбираться с его наследием досконально, непредвзято и жестко, и если необходимо, без колебаний заводить на него уголовное дело, конечно, строго в рамках закона.
От редакции. Редакция «Новой» — Казахстан» поздравляет своего многолетнего партнера и друга Александра Алексеевича ЛАПИНА с грядущим 65-летием и желает ему дальнейших творческих успехов и, конечно, здоровья!